转－－－－水流云在：民国年间的教育[ 《科学时报》2007年9月27日]
1、为什么想起记述“民国年间那人这事”？从中可以看出您使用史料的严谨，却很少有评述，这是您的治学观吗？傅国涌：这不是一本刻意写出来的书，是因为《南方都市报》编辑之约开的一个《民国故事》专栏，前后持续了9个多月，写了近180则小故事，现在结集出版，出版社起了这样一个名字。我平时爱读民国史料，对一些有意思的故事、细节非常留意，会随手记下。至于为什么“述而不作”，我想用事实说话，比任何解释都来得重要，在事实面前，有时候解释是多余的。不同的读者可以从中读出不同的精神内涵来。
2、书中记述了许多当年文化名人的轶事，表现得都很有个性，在当时是不是一种普遍现象？
傅国涌：那个时代的知识分子在穿着、生活习惯上都非常有个性，这在当时确实是一种普遍现象。王国维到清华国学院做导师时还留着辫子，他夫人天天早晨要给他梳头，偶尔难免也会抱怨：“人家的辫子全剪了，你留着做什么？”他的回答是：“既然留了，又何必剪呢？”王国维这位国学大师爱吃零食，在他儿子的记忆里，打开柜子如同是一家小型糖果店。（P43）历史学家范文澜初到延安，参加“五一”游行时还穿着长袍，被老百姓当作“地主老财”。（P70）在西南联大，朱自清、金岳霖、闻一多、刘文典这些教授，一个个都是个性十足，给学生留下许多一辈子都忘不了的细节。（P134）总的来说，那个时代人们至少还可以舒展自己的个性，按自己的个性生活，他们的人生也因此而显得丰富和生动。
3、个性教师在他们的教学中是不是也颇具个性？
傅国涌：生活中有个性的教授即使在教学中也是别具一格，西南联大哲学教授金岳霖给学生讲文学与哲学的关系，讲着讲着，忽然停下：“对不起，我这里有个小动物。”然后把手伸进后脖颈，捉出了一个跳蚤，捏在手指里看看，很是得意。在燕京大学，经济系教授黄卓在经济系开“社会主义”课，大部分时间讲《资本论》，有一次他问学生：“看过《资本论》的请举手。”结果没有一个人举手。他摇头叹息：“《资本论》都没有看过，主修什么经济系！”学生于是抢着去找《资本论》。（P125）在重庆南开中学，偏科的毕业生谢邦敏富在物理试卷上写了一首词，以教学水平高、教学态度严谨著称的物理老师魏荣爵评卷时，居然也即兴赋诗一首：“卷虽白卷，词却好词。人各有志，给分六十。” （P138）
4、有人认为，当今国内教育因太具模式化而大力提倡“个性教育”。回看当年，因那些个性教师而衍生出了一种“教育个性”氛围，事实上又推动了个性教育。您认为呢？
傅国涌：人与制度是一种相辅相成的关系，各具个性的教师当然推动了个性教育，但没有一个容许个性的环境，没有保障个性的制度，个性教育也是无从谈起的。
5、我们看到，个性教师的背后总会有一名个性校长，您是否认为这是形成个性教育氛围的原因之一？
傅国涌：当然，校长是非常重要的，教育家办校是那个时代的基本共识，也产生了很多有成就、有个性的校长，大学、中学都有。蔡元培在选择教授时颇具个性，比如他在出任北大校长时，“三顾茅庐”请没有学历的陈独秀做文科学长，陈没有马上答应，他几乎天天去陈住的旅馆，有时早上来得很早，陈还没有起床，他就拿个凳子，坐在房门口等。（P116）他做大学院院长时在杭州西湖边上办国立艺术院，请年轻的画家林风眠当校长，为了表示对林的支持，特意下榻在林家的木屋，接待各界来访者。（P123）南开中学和南开大学是私立的，校长张伯苓的个性对学校的成长有关键性的影响，他向军阀、官僚筹款，他认为叫军阀拿出钱来支持办学总比随意挥霍强，还说了一句非常有个性的话：“美好的鲜花，不妨是由粪水培育出来的。”有了这样的校长，自然会形成个性教育的氛围，使每个学校既具有各自不同的特色，又有求真的共同追求。
6、个性校长、老师们对学生常常会表现出一种真性情，学生对他们的爱戴也是真挚的、由衷的，您认为这种真性情对形成良好的教育环境有多大作用？
傅国涌：那个时代的师生关系是非常值得我们追念的，老师对学生的欣赏、爱护是真诚的，像蔡元培、竺可桢、胡先骕这些大学校长保护学生的例子多得很，竺可桢始终相信学生都是好的，即使他不认同学生的一些思想、做法，他也从心底里爱护自己的学生，学生有事他一定会挺身而出。杭州高级中学校长崔东伯宁愿不做校长也不开除学生，黯然离开工作了14年的学校。植物学家胡先骕做中正大学校长时，曾几次为患病而死或日机轰炸牺牲的学生而痛哭。（P143）可以为学生而落泪、为学生而痛哭的校长，对于形成良好的教育环境是根本性的，虽然他们也受制于校园外的大环境，但有他们的存在，教育就有希望，学生成长期的人格就不会扭曲。
7、众所周知，教育是国家的未来，离不开全民的参与和支持。书中也记述了一些在战场上杀人如麻的军阀对教育的恭敬态度，这是一种真性的体现还是在作秀？这与中国的传统文化是否有一定的关联？
傅国涌：军阀在我们印象中通常都是脸谱化的，形象很单一，好象就是暴戾、杀戮。其实，军阀也有许多不同的侧面。司徒雷登在北京办燕京大学，到处筹款，给他大力支持的人中就有胡子出身的奉系军阀首领张作霖，张作霖第一次听了他的介绍后说：“你办的教育事业本来是应该我们中国人自己做的。现在你做了，我十分感谢！”当场捐款五千大洋。以后，只要他开口，张作霖总是慷慨出手。北大国文系毕业的李鼎彝曾在吉林做过校长，他对儿子李敖说，每当孔子诞辰日，张作霖都会脱下戎装，穿着长袍马褂，到各个学校给老师们打躬作揖，说自己是大老粗，什么都不懂，教育下一代，全仗各位老师，特地跑来感谢，显示出这位显赫一时的大军阀尊重教育的可爱一面。江南的军阀孙传芳也给燕京捐过款。（P118）这种现象在军阀中不是孤立的，四川的军阀杨森、刘湘等人都很热衷于办学，并不是我们以往想象的只喜欢混战。
我觉得，军阀对教育的尊重更多的出于真心而不是作秀，他们依赖暴力起家，靠暴力维持地盘，也用不着作什么秀。在我们的古老文化中确有尊师重教的传统，军阀的选择和这种传统当然有一定关联，他们虽然枪杆子在握，但知道对文化的敬畏。
8、书中还记述了经济学家吴敬琏、茅于轼等亲历当年教育环境者的言行，你认为当年的教育有哪些有益经验值得借鉴？
傅国涌：吴敬琏、茅于轼当年都曾在重庆南开中学就读，吴敬链回忆：“我虽然只在南开念过两年书，但南开给予我的基本训练方面的影响，却是极其深远的。除语文、数学等功课外，从逻辑思维、语言表达，‘公民’课上关于如何开会、如何选举、如何表决的训练，……都使我终身受用不尽。总之，就我的亲身感受而言，南开教育之所谓的‘高贵’，指的并不是生活上的奢侈和安逸，也不是目中无人和颐指气使，而是对于德、智、体、美四育并进的高素质要求。”（P138）
茅于轼回忆，“政府大官的子女在学校里面也是完全平等的，都要凭本事考进去的。……一些大官的子女当时我们也并不知道，到了毕业以后才慢慢听别人说起。学校从不趋炎附势，校园里绝对没有任何特权的气氛。”（P140）
要说当年的教育留下了哪些值得借鉴的有益经验，在吴敬琏、茅于轼等人的回忆中就不难找到，教育要提供的不仅是书本知识，不仅是公民教育等等，更重要的是完整的人的教育，是要让每一个学生在一个健全的环境中自由地舒展个性，在校长、老师的个性、人格影响下健康地成长，成为具有独立思考能力的人，而不是只会念书、只会做习题的学生。 这样的书和文章，应该谁来读？
无疑，谁读都会受益。但，首要的，应该谁来读？
就像普法宣传一样，普法的首要对象，不应该是百姓。
周济之流、大中小学校长之辈，还是他们先看看吧！
校长不读书、不教书、不会教书、不懂教书，老师怠于读书的日子，什么时候才会到头？？？！！！ 校长们甚至教育部长们看看固然最好。但，遗憾的是，他们可能不想看、不屑于看。即使看了，恐怕也只是看看而已，然后依然故我。我觉得，现在的问题是体制。体制难容现在的校长、教师如此作为，少数人的身体力行于体制也难有根本性的触动。然而，其他人看看，也是很有意义的，起码，知道大学本来是这样的，校长应该是这样的，教师可以是这样的。然后才能知道，我们现在的大学已经到了怎样的不堪！ 有再多的呼喊，也难得会唤起一点点波澜……我知道有制度性的对抗，但我始终都无法仅仅归结于此。
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