真相──N报记者对A省被处罚律师的深度采访实录
（根据录音整理，未经本人审阅，本文有部分删节）摘要：我可以负责地说，如果大家都能严格依法办事，对我连停业的处罚都不应当有，更不要说吊销执业证书了。
关键词：行政处罚?? 民告官
J：你好，我是N报记者，在一些媒体上看到你和其他几名律师a>被A省司法厅吊销执业证书的报道，有几个问题不太明白，想向你了解一下情况，可以吗？
L：我们总以为自己看到的世界是真实的世界，事实上，改变思维模式，从另一个角度去看世界，可能会给我们的思维带来天翻地覆地变化。
J：你的意思是……？
L：你是一个上流记者，遇到问题没有人云亦云，知道问为什么，知其然还想知道其所以然。
J：呵呵，我想知道你们既然因为“行贿”被吊销了执业证书，为什么还要状告司法厅，把“丑事”弄得沸沸扬扬的，好象唯恐天下人不知似的？
L：这才是本案的关键问题所在，那就是我认为我没有“行贿”，因为“行贿”是一个罪名，根据《中华人民共和国刑事诉讼法a>》第十二条规定：“未经人民法院依法判决，对任何人都不得确定有罪”。
J：这个问题我从其他媒体的报道中看到，A省司法厅认为你的行为不叫犯罪，只是一种行贿行为，他们有权认定。
L：这个问题是省司法厅在行政复议中提出的观点，他们称之为“行政处罚意义上的行贿”。后来因为我要求他们就“行政处罚意义上的行贿”作出一个概括，说明它的法律依据和构成要件，指出它与《刑法》中的行贿和《律师a>法》第四十四条第八项规定的律师a>“违反规定……向法官……送礼”有何区别之后，省司法厅就不再提这个观点了。
J：据说A省司法厅的处罚决定书是经过复议机关维持的，你对此有何意见？
L：其实，复议机关的同志对A省司法厅的处罚决定是很有微词的，并且他们也认为处罚不当，所以后来这个案件在复议机关放了一百一十天才“维持”下来。依照《行政复议法》的规定，行政复议的时间为60天，最长不得超过九十天。我认为其中的缘由引用《南方都市报》的记者对本案报道中提到的一位检察官对检察院的抗诉案件败诉的解释来说明是再恰当不过的，“在司法实践中，上级法院都是偏向下级法院的，就象老子对儿子一样，因为下级法院经常接待上级法院，和他们建立了良好的感情，所以上级法院一般不会采纳检察院的（抗诉）意见”。在这个问题上，上、下级法院都是这样。上、下级司法行政机关更是这样。
J：从法律上讲，你认为复议机关不应当维持A省的处罚决定？
L：司法部办公厅在2004年下发的《关于进一步加强律师a>执业违纪违法案件查处工作的通知》明确指出：“对违纪违法律师a>，包括向法官行贿并经法院判决生效，确认属实”的律师a>必须按照处罚权限作出处理”。而在本案中，并无法院生效的判决对我的行为是否构成“行贿”给予确认，因此，复议机关的复议决定书不仅是违法的，也是与司法部上述《通知》相矛盾的。但我可以理解，他们毕竟是上、下级关系。
J：可以不可以这样认为，你的“行贿”行为已在F市乌东区法院针对受贿法官的判决中得到认定？
L：不可以的。因为在那个案件中我仅仅是一个所谓的证人，并且是一个没有被通知到庭质证的证人，更重要的是任何一个公民对人民法院的有罪判决都有权提出上诉、申诉，如果说乌东区法院的判决能够对证人的行为是否构成行贿进行认定，那就是置证人对法院的有罪认定不能上诉和申诉甚至连到庭辩解的权利都没有的境地，这是古今中外任何一个国家的诉讼法都不可能出现的情况。因此，如果说司法部上述《通知》是对法律的正确理解的话，那么这个“向法官行贿并经法院判决生效，确认属实”、之说中的“法院判决”，应当是指法院针对律师a>行为是否构成行贿的判决，而不是指法院针对他人的判决。对这个问题，我在《最富“幽默”的判决》一文中已有较为详细地说明，你可以上网看一下。并且中国老教授协会政法委员会在针对本案的论证意见中也明确指出：“直接将刑事案件中认定他人的事实适用于认定L行贿是难以成立的”。
J：我明白了，这就是说现在并没有法院针对你的行为是否构成行贿作出判决，所以司法厅不能以“行贿”来吊销你的执业证书。
L：对，我们可以看到《公务员法a>》中也有关于公务员不得“贪污、行贿、受贿”的规定，如果司法厅的这个逻辑成立的话，只要一个贪官交待某个公务员曾给他送过钱，那么，无论这个贪官交待的是真是假，是多是少，也无须通知这个公务员到庭质证，不必经法院对这个公务员的行为是否构成行贿作出认定，这个公务员连任何申辩的机会都没有，就得无条件地下岗，这对那个公务员来说公平吗？这样下去，我们又会出现多少冤、假、错案呢？
现在的事实是，在许多因受贿被判刑的法院院长、检察院的检察长和公安局局长的判决书中，也有收受下属的礼金被认定为受贿的，而相应送钱的法官、检察官和警官并没因之受到任何处罚，这是因为大家都知道，受贿和行贿并不是必要共犯，那些送钱的干警并没有谋取不当利益。因此他们现在该干什么还在干什么，甚至当地的纪委还主动到有关单位宣布涉案的干警不会因此在晋级、提拨等方面受到任何影响，这也正是有关纪委对我国刑事法律的正确把握。
J：你认为乌东区法院对涉案法官的刑事判决存在什么问题？
L：先说程序方面，它没有按照《刑事诉讼法》第151条的规定通知证人到庭（其他证人都通知了，唯独没有通知律师a>证人），没有按照《刑事诉讼法》第47条规定让证人到庭在法庭上当庭质证。
再说实体方面。《刑法》第385条规定：“国家工作人员利用职务上的便利，索取他人财物的或者非法收受他人财物，为他人谋取利益的是受贿罪”。
涉案法官在收受我礼金的时候（且不论数额多少或是否真实），我一无任何请托事项，二没为我谋取不当利益，何来“受贿”之说？对此，有原阜阳市中级人民法院副院长王建民受贿一案可佐，安徽池州市中级法院在审理后，对王建民收礼后回赠贵重礼物的也没有认定为受贿。甚至对王建民收受“安徽某物业有限公司董事长杜某现金9万元，价值77.4万元门面房一间的指控，法院认为无证据证明为杜某谋取了不正当利益”而没有认定为受贿。这是2006年8月20日《法制日报》公开报道的案例。而湖南省岳阳市中级人民法院在审理余斌受贿一案时，对公诉机关对余斌收受王某、李某10万元的指控是这样认定的：“余斌收受王某、李某10万元的事实虽然存在。”但“公诉机关提供的证据不能证明其指控的被告人余斌收受王某财物与此业务交给王某来承担之间存在必然联系，因此，余斌收受王某5万元不属于事后受贿，而为非法所得。另外，李某所购土地使用许可证应由临湘市绿化广场工程建设指挥部负责办理，其送给余斌的5万元没有具体请托事项，检察机关也没有提供双方有请托合意的证据，被告人余斌提出的收受此两笔财物不构成受贿罪的辩解意见，法庭予以采纳”。
对照上述《刑法》第385 条的规定及两个案例，我们不难看出，在涉案法官收受我礼金的行为，不论其数额大小及真伪，并不存在受贿问题。然而，乌东区法院却错误地将收受礼金认定为受贿。
J：你认为A省司法厅依据法院对涉案法官的判决书对你作出处罚有什么问题？
L：刚才已经说过，依法涉案法官收受我礼金的行为连受贿都不是，甚至连违法所得都算不上，特别巩某收受我的礼金，不仅有还礼，并且双方互送钱物价值相当，若严格计价，巩某送给我钱物的价值甚至大于我送给他的钱物价值，这怎么能与行贿受贿沾上边儿呢？我可以负责地说，如果大家都能严格依法办事，对我连停业的处罚都不应当有，更不要说吊销执业证书了。
现在退一步说，假设乌东区法院对涉案法官的判决一点儿都没错，咱们再来分析一下我的行为是否构成行贿。
《刑法》第389条规定：“为谋取不正当利益，给予国家工作人员以财物的是行贿罪”。那么，什么是不正当利益呢？《最高人民法院、最高人民检察院关于在办理受贿犯罪大案要件时要严肃查处行贿犯罪分子的通知》第三条明确指出：“‘谋取不正当利益’是指谋取违反法律、法规、国家政策和国务院各部门规章规定的利益，以及要求国家工作人员或有关单位提供违反法律、法规、国家政策和国务院各部门规章规定的帮助或者方便条件”。
在这里，我没有谋取任何违反上述规定的利益，至于司法厅在处罚决定书中提及的我为了让法官“关照”、“支持”、“协调”等情况，均不在上述规定的“不正当利益”之列。并且“关照”、“支持”、“协调”均为褒义词，比如有关法官对律师a>阅卷时间和地点的关照、对开庭时间冲突的协调以及对律师a>正确意见的支持均为正当合法的，因而并不存在谋取“不正当利益”的问题。
J：有人认为有人受贿就必然有人行贿，这个说法儿是否正确。
L：不对，从刚才提到的法律规定中可以看出受贿和行贿的构成要件是不同的。对此，由人民法院出版社出版的《刑法（分则）及配套规定新释新解》在针对行贿罪的解释中指出：“为谋取不正当利益是构成行贿罪的必要条件”，“为谋取正当利益而送钱送物的，不构成行贿，但是接受财物的国家工作人员仍可以构成受贿，立法上体现了国家对公务人员的从严要求，从这个意义说，并非任何时候行贿、受贿都同时构成犯罪，双方并非必要共犯。”由此可见，假设乌东区法院对涉案法官的判决完全是正确的，也不能直接证明我的的行为是行贿，况且这也仅仅是假设，而从事实上看，这个假设也是不能成立的的。
J：你能否讲一讲受礼与受贿的区别？
L：这个问题在《刑法（分则）及配套规定新释新解》中有明确说明：“①受礼与受贿的行为方式不同。受礼一般是公开进行的，而受贿则总是在秘密状态下进行的。②受礼与受贿的时间契机不同。受礼的对方一般是以逢年过节、生病住院、婚丧嫁娶、子女当兵、升学等家庭有关的重要问题为契机。而受贿的对方一般是在谋取利益前夕，谋取利益的过程中，或取得利益之后不久等。③受礼与受贿的财物数额大小不同。一般来说，礼品的数额比较小。④受礼与受贿者为对方谋取利益的方式不同。一般情况下送礼者不要求受礼者为其谋取特定的利益。但在特殊情况下，送礼者也要求受礼者为其谋取特定的利益。但所不同的是，送礼与谋取之间没有必然的逻辑联系，即送礼与否及其数额大小不会影响受礼者为送礼者谋取利益。受贿者为对方谋取利益的方式，则是以收受财物及其数额的大小，作为为其谋利益的必要条件。”法律界有一句名言：“离开犯罪构成就没有犯罪”，这就是说你要认定哪一个人犯了什么罪必须要从犯罪构成上去对照分析，如果一个人的行为构不成行贿的构成要件，他就不存在行贿的问题，并且即使构成行贿的构成要件，依法也应由人民法院用判决书去认定，行为人若不服该判决，他还应有上诉和申诉的权利。而对于本案而言，并没有任何一个法院针对我的行为是否构成行贿作出判决，我何来“行贿”之说，而没有“行贿”，司法厅对我的处罚就是错误的。
J：我听明白了，只是媒体一直都在这样炒作，说你们是行贿。
L：那是司法厅的作为，他们在本案尚未开庭时就向省内媒体发出了新闻通稿，在开庭前部分媒体就先入为主，发出了“6律师a>行贿法官被终身封杀”、“向法官行贿六律师a>被罚终身‘闭嘴’”，在开庭前司法厅又用警车拉着十几名记者到庭，又是拍照又是录像，就连审判长都不知道这些媒体是哪儿来的。
J：我记得去年最高法院好象发布了一个媒体限令？
L：不错，2006年9月份，最高人民法院向媒体发出限令，“对案件的报道不得超越司法程序预测审判结果、发表评论性或结论性意见”，可这些媒体有司法厅撑腰，就没什么好怕的了，并且法院不会也不敢说什么的。
J：你对省司法厅这种通过媒体炒作的做法有什么意见？
L：感激不尽。
因为没有省司法厅，这个案件我想炒也炒不起来，而本案只有炒起来之后才能引起一些象您这样有思想深度的记者的反思：他们行贿了，被吊销执业证书，为什么还敢状告省司法厅？我在《2006，中国法制的理性之年》一文中这样说过，在过去的一年里，我国的法律已走上了新的理性之路，我们的许多人已学会了透过现象看本质的观察事物的方法，在遇到法律事件时已习惯于用理性的眼光去考量，这正是我们在党和政府构建和谐社会a>理念的指导下，民众法制观念提升、社会民主进 步的标志。毕竟只会盲从当传话筒的记者会越来越少，毕竟没有省司法厅的炒作，您以及《南方都市报》、《凤凰周刊》的记者是不会来采访我的。最近还有几家媒体还包括一家电视台要来采访，我是来者不拒的。因为只要给我说话的机会，我就要利用好这个机会来宣传社会主义的理性法制观念，这也是一个法律工作者的义务，因为我热爱自己的祖国，我希望我们的法律进一步理性起来。对待任何一个人，哪怕他是杀人犯，我们也得严格依法办事，该杀的杀，不该杀的决不能杀。而对于违纪律师a>来说，他违了什么纪就受什么样的处罚，司法机关不应凭自己的好恶想怎么处罚就怎么处罚，如果在连律师a>的合法权益都得不到应有的保护，那么也就没有法制可言了。
J：听说你还对本案的管辖问题提出过意见？
L：对，这个案件是在全国较有影响的案件，应当由省城中级法院作一审，但我的提级管辖意见被驳回了。现在最高法院正在考虑行政案件异地管辖的问题，但我想最高法院也仅仅是考虑到状告县级政府的案件由中级法院指定异地管辖的问题，而对状告省级政府的案件能否由最高法院指定异地跨省管辖也是值得考虑的。从我们这个案件上看，完全有这个必要。你想，司法厅长再提拨就可能是省政法委书记、省高院院长或省人**工委主任什么的，甚至可能是分管政法工作的副省长或副书记，一个基层法院敢违背他的意愿，撤销他的处罚决定书吗？最近有媒体报道，山西省富平县法院的一个法官叫王亚光，他在“民告官”案件里想坚持一点儿“原则”，被打击报复，丢了饭碗，申诉了十二年才恢复了工作。所以法院判决我们败诉，我尽管不服，也没什么怨言，咱总不能为了自己的事让法官丢饭碗吧？
J：既然如此，你为什么还要提起行政诉讼呢？
L：我是想通过诉讼让更多的人去理解理性执法的重要性，透过这个案件我们才能理解为什么会有那么多无辜者被当作杀人犯判处死刑。刑讯逼供，不严格依照法律规定的程序审理案件，是造成冤案的根本原因。我很庆幸这不是一件杀人案，否则我是死定了。
J：你对你的行政诉讼有信心吗？
L：说实话，我没抱任何希望，二审法院也不可能改判的，因为省城中级法院院长行政级别远没有司法厅长行政级别高，司法厅长以后很可能就是中级法院院长的上司。因而，二审也没有希望改判的。我在上诉状中仅要求法院对我的行贿行为应由谁来认定？如果非得说这个行为就是行贿，就请说明这个“行贿”行为的构成要件是什么，与《刑法》中的行贿有何区别？与《律师a>法》第四十四条第八项规定的“向法官送礼”有何区别？司法厅违法提前扣证六个月后才开始调查，在听证后超过处罚期限12天才作出处罚决定书，是否属于程序违法的问题作出合理解释。如果法院能对这些问题作出合理说明并提出法律依据，再对司法厅的处罚决定作出“证据确凿，程序合法”的判决，我们会服气的。现在的情况是，司法厅和一审法院的判决都对这些问题均避而不谈，只是生硬地说他们的处罚“证据确凿，程序合法”。这不能不说是“民告官”的悲哀。
J：这些问题你在一审中提过吗？
L：这些问题我从听证以及申请复议和向一审法院起诉，每次都提，但他们都回避了，一点儿法理都不讲，只称司法厅的处罚决定是“证据确凿，程序合法”予以维持。2007年9月30日，由中国老教授协会政法委员会针对本案作出的《专家论证法律意见书》认为，司法厅的处罚决定书并未对我“在听证过程中提出的质疑作出必要的答复，也没说明相应的理由”，“听是为了证，证是为了用，故听证笔录要作为作出决定的根据。如此轻率地对待听证，也就使听证失去了意义，从而也就难以澄清事实”。
J：《专家论证法律意见书》还提出什么意见？
L：专家的意见与我在前面提到了意见是基本一致的，毕竟对法律的正确理解是应当相同的，该意见书强调：“尤其是刑事案件所认定的事实涉及L的部分未经过其质证，一方面是L曾经提出过质证的要求，另一方面法律规定未经质证的证据不能作为定案的根据。因此，直接将刑事案件中认定他人的事实适用于认定L是行贿是难以成立的”。
J：我从网上查询过，外省对律师a>的处罚好象都不像你们省这样子的。
L：是的，比如江苏省2006年12月4日和2007年4月24日发布的律师a>处罚信息都表明，律师a>向法官送钱的行为，因为没有人民法院认定为行贿，都是按《律师a>法》第四十四条第八项规定的“向法官送礼”去处罚的，仅仅是停业几个月到一年不等。另外，A省司法厅自己网站上转发的河南省2007年律师a>处罚信息中也表明，在河南相同情况也是按《律师a>法》第四十四条第八项的规定处罚的，而广东省司法厅的网站上还有一份粤司罚决字16号行政处罚决定书，该决定书以某律师a>向法官行贿15万元，决定吊销其律师a>执业证书。此后，广东省司法厅又发出了《关于恢复某律师a>执业身份的通告》称：根据广州市中级人民法院（2006）穗中法行终字第44号判决，经研究决定恢复该律师a>的执业律师a>身份。这说明这位被处罚的律师a>通过行政诉讼撤销了广东省司法厅的处罚决定书。
J：如果二审败诉后你怎么办？
L：继续申诉。申诉才是我的信心所在，我可以把我的“民告官”经历写成一本书，宣传理性司法的重要意义，还可以通过不断地申诉直到引起有关方面的重视。我坚信只要我们国家的法律一直向着理性的方面发展，我就有希望申诉成功。
J：你曾说过你做律师a>只做到50岁，你现在已经过50岁了，为什么还要申诉？
L：我前面说过，我申诉的目的不是为了我自己，若是为了自己，我根本就没必要去申诉，我手头至少有三部成熟的小说和纪实文学等着我去写，我相信我今后的稿费不会比我做律师a>所挣的律师a>费低。从这个意义上说，我还要感谢司法厅对本案的炒作，它将直接提升我纪实文学的销量。
我认为，通过这次诉讼，省司法厅尽管可能会胜诉，但他们也明白自己的胜诉是多么艰难，他们在案外做了多少“工作”大家都十分清楚，并且他们的胜诉是以有损于法律尊严为代价的，他们以后对相同的情况决不会再作出与我们相同的处罚了。他们以后再也不会随意扣律师a>的执业证书了。从这个意义上说我是在为正在执业的律师a>们打官司。并且我的诉讼行为会随着诉讼发展，得到更多人的理解和支持。你可以上网看一下严伟国、周帆写的《对中国律师a>最有益的忠告——安徽省司法厅对六律师a>“吊证”处罚存在的八**律问题的探析》被多少律师a>网站转载，还有魏建国、周一等人发表的文章也被不少网站转发，更重要的是还有像您以及《南方都市报》、《凤凰周刊》的记者们等一批善于改变思维模式，知道换一个角度看问题的记者们的支持，人们会渐渐地理解我们的。
中国现在需要的不是律师a>，而是理性司法的启蒙教育家。
J：你还记得美国**官克拉克在针对那些排除非法证据不理解，认为“只因为警察的微小错误就让罪犯逍遥法外”的说法儿给予反驳时所说的那段话吗？
L：“正是基于维护司法尊严的考虑，如果不得不让一个罪犯自由，就应当让他自由，这是法律让他自由，摧毁一个政府最快的方法就是政府本身不遵守自己的法律，更严重的是它不遵守自己制定的宪法。”
也正是因为如此，我们才有必要让我们的法律真正理性起来，我们必须严格依法办事，法律怎样规定，我们就怎样做，对违法的事件和做法我们必须去追究、去抵制，而不能象A省司法厅那样，面对乌东区法院作出的程序和实体都存在严重问题的判决不去追究、去抵制，反而津津有味地“食用毒树之果”，这就不是“维持法律的尊严”，而是对违法行为的迎合和纵恿。如果我们的司法行政机关都这样对待违法行为，那还叫老百姓如何尊法守法信法？
J：党的十七大报告中有一个新的提法儿，叫做“法制精神”，你是如何理解“法制精神”的？
L：这就是我刚才说过的内容，我们不能把法律庸俗化、边缘化，我对“法制精神”的理解就是要把法律当作精神上的圣经去读、去遵守，决不能越“雷池”半步。具体到本案中，那就是司法厅对乌东区法院存在明显程序错误和实体错误的判决不但不能“食用”，还应力促有关部门对该案提出再审、纠正错误。而我们提起行政诉讼的受诉法院明知司法厅依据的刑事判决书有问题，并且司法厅也无权对原告的行为是否构成行贿作出认定，同时，司法厅提前几个月扣证、超期作出处罚又是严重的程序违法。在这种情况下，就不应对司法厅的处罚作出“证据确凿、程序合法”的判决。因为法律就是法律，它是我们精神上的圣经。如果大家对这些明显地程序违法、实体错误视而不见，不追究、官官相护、闭上眼睛说假话，这就是“法制精神”缺失症。
J：是的，我们现在真的需要一批热爱自己的祖国，热爱自己生活的社会环境的精英分子能致力于我们理性、平等、和谐的法律制度的建设，也许他们的努力暂时不能被人理解甚至被人嘲笑，但他们有理由相信自己向这个社会所提供的有见地的思想和有益于社会进步的行为，在他们自己被溶入历史洪流之前，至少能激起些许浪花，而正是这微不足道的些许浪花，才积少成多，汇成波涛滚滚的历史洪流。
L：这是我在《最危险的事是法律失信》一文中的结束语。
J：对，我觉得你这段话作为我对你采访的结束语最合适。
L：希望我们携起手来，为贯彻和执行党的十七大提出的“法制精神”，推动我们国家法律的理性进步而共同努力。
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