排污的公平权利

　　７月２９日上午９：３０至１１：００，美国环保协会主席佛瑞德·克虏伯（图左）和该协会首席经济学家丹尼尔·杜丹德（图右）被邀请作为人民网a>环保论坛a>的首期嘉宾，就“美国环境保护的经验与教训”话题与网友进行交流。本刊择要如下。

3 I2 @( o# F  `　　自由选择的游戏规则
　　问：在美国，从政府到各种利益均衡设计者，在整个环境的治理过程当中是如何发挥他们的作用的？
　　佛瑞德·克虏伯：在美国，肯定是每一个不同的社会部门都在扮演不同的角色，企业有他们自己对环保方面的考虑，非政府组织也对政府的政策进行评论和参与，群众同时也有这种机会参与到政策制定的过程当中来。
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　　有时候由我们判断哪些技术手段是最好的，要花费我们多少钱?但是最近我们看到，根据杜丹德先生和老布什总统时期的工作经验发现，不用投资帮助非政府组织，他们可以创造出一种体制，让企业自由选择哪种体制更好。这样可以给企业一种自由，来挑选自己想进行的方式，而不是由政府指定他们用哪种方式进行。让市场来决定哪种是最便宜、最合理的方法。
$ y, A* ~- D2 T# V. c" z　　丹尼尔·杜丹德：非常完整地建立起“游戏规则”，这里特别强调的是法律的环境，这些规则可以做好多事情：不同的利益者参与到这个过程当中来，也可以告诉政府应当如何来应对、处理这些企业违反环境法规的行为。
　　在环境执法方面，在美国我们建立了一种处罚的措施，可以处罚、剥夺公司由于不进行环境保护而获得的任何经济收益。我想，在中国这个时期应该是采取一种比较综合的手段，同时要准确甄别出哪些是违反环境法规的行为。可以对那些违反环境法规的公司和企业进行处罚，甚至把他们告上法院。我想，要用综合的办法让不同的利益者在这个体系中都能有所体现。

) \2 O5 e1 K2 q5 o　　排污权分配公平问题
+ ~0 X% l/ X8 z  M! V! k5 Y6 M8 D  q　　问：当分配了这些排污权之后，是不是有钱的人可以得到更多的权利？从分配和管理上会不会带来很多的问题？
- e" b  o' S" z: _: U. Z　　佛瑞德·克虏伯：美国在很多年并没有排污的权利和交易的计划，每个人都可以自由地排放污染物，大家在空气中排放污染物不用付出代价。当我们实行排放权的体系以后，我记得当时美国最大的电力企业的头儿找到我说，他们现在通过降低污染物就可以赚很多的钱，因为他的工人们想了很多的办法，可以花很便宜的钱降低排放。因为有了经济上的动力，就促进了美国创立最低的单位减排的费用。
1 H3 a; W, F2 X! t( b) H. h　　刚才的问题是公平的问题。这些问题，包括新来者如何分配这些权利，我想是由政府来决定的。政府怎么来决定分配这些权利，比如说通过这种方法促进新技术和新政策的发展。不管怎么样，这样的政策是很公平的。我想这个问题本身是一个政治上的问题。
　　丹尼尔·杜丹德：我想问题的核心是一个政治的问题，而不是一个科学的问题。在美国的排污交易体系当中，每一个排放权利被定义为一个临时的许可，可以被政府和公众进行改变。就像人权一样，这是法律上的定义，要允许企业在空气中进行排放。为什么这些问题是政治上的问题？因为人们老是问到分配的问题，有的时候大家觉得分配一次就到头了，但是没有意识到这实际上是一个动态的过程。实际上当政府分配完以后，分配的权利大家就可以开始交易了，决定权要看这些参与者们有多聪明。

- W( Z7 p8 k. d, Y8 e　　美国环保协会的中国业绩
　　问：迄今为止，美国环保协会以及你们在中国项目上新的成就是什么？
3 X9 _1 k1 f( Q　　佛瑞德·克虏伯：最近美国很成功的一个项目就是和美国联邦快递的合作，我们和联邦快递共同设计了一种新型的车，可以把颗粒污染物降低９０％，能够省５０％的油，还可以降低６０％的二氧化硫。我们一起帮联邦快递设计了这种新型的车，他们一开始买了１００，后来买了２００辆……现在联邦快递购买了５０００辆这样的车。他们承诺，将来要把整个快递的车换成这种新型的车。
0 E: _& m( L, j( Y# Z　　丹尼尔·杜丹德：我们在中国最早的关注点集中在１９９６年国家出台的总量控制政策，中国当时很艰难地做出了一个划时代的决定。在美国建立的排污权综合交易的政策对中国有很大的帮助，我们把美国的做法在江苏和辽宁进行当地的试点，并且慢慢扩展到全国，同时，中国新的政策也把排污权考虑了进去。