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7月29日上午9:30至11:00,美国环保协会主席佛瑞德·克虏伯(图左)和该协会首席经济学家丹尼尔·杜丹德(图右)被邀请作为人民网a>环保论坛a>的首期嘉宾,就“美国环境保护的经验与教训”话题与网友进行交流。本刊择要如下。
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自由选择的游戏规则0 U. V) f N4 u3 Y! v! E1 p
问:在美国,从政府到各种利益均衡设计者,在整个环境的治理过程当中是如何发挥他们的作用的?
$ V* y8 i# r! X; H4 m 佛瑞德·克虏伯:在美国,肯定是每一个不同的社会部门都在扮演不同的角色,企业有他们自己对环保方面的考虑,非政府组织也对政府的政策进行评论和参与,群众同时也有这种机会参与到政策制定的过程当中来。9 ~( e9 r* M0 A2 S5 K* Q
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有时候由我们判断哪些技术手段是最好的,要花费我们多少钱?但是最近我们看到,根据杜丹德先生和老布什总统时期的工作经验发现,不用投资帮助非政府组织,他们可以创造出一种体制,让企业自由选择哪种体制更好。这样可以给企业一种自由,来挑选自己想进行的方式,而不是由政府指定他们用哪种方式进行。让市场来决定哪种是最便宜、最合理的方法。: S3 `7 X1 r" S' m" A
丹尼尔·杜丹德:非常完整地建立起“游戏规则”,这里特别强调的是法律的环境,这些规则可以做好多事情:不同的利益者参与到这个过程当中来,也可以告诉政府应当如何来应对、处理这些企业违反环境法规的行为。' f8 n# b0 _' E# Z# c* R8 J
在环境执法方面,在美国我们建立了一种处罚的措施,可以处罚、剥夺公司由于不进行环境保护而获得的任何经济收益。我想,在中国这个时期应该是采取一种比较综合的手段,同时要准确甄别出哪些是违反环境法规的行为。可以对那些违反环境法规的公司和企业进行处罚,甚至把他们告上法院。我想,要用综合的办法让不同的利益者在这个体系中都能有所体现。4 H: `3 q- G2 p; x) J
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排污权分配公平问题
9 \! P6 n, E- M4 @* u 问:当分配了这些排污权之后,是不是有钱的人可以得到更多的权利?从分配和管理上会不会带来很多的问题?" {; }6 c* `6 o# S( x
佛瑞德·克虏伯:美国在很多年并没有排污的权利和交易的计划,每个人都可以自由地排放污染物,大家在空气中排放污染物不用付出代价。当我们实行排放权的体系以后,我记得当时美国最大的电力企业的头儿找到我说,他们现在通过降低污染物就可以赚很多的钱,因为他的工人们想了很多的办法,可以花很便宜的钱降低排放。因为有了经济上的动力,就促进了美国创立最低的单位减排的费用。# q0 I( k1 t1 T& J) a$ f
刚才的问题是公平的问题。这些问题,包括新来者如何分配这些权利,我想是由政府来决定的。政府怎么来决定分配这些权利,比如说通过这种方法促进新技术和新政策的发展。不管怎么样,这样的政策是很公平的。我想这个问题本身是一个政治上的问题。
/ |9 y" _& z% S; I! ^ 丹尼尔·杜丹德:我想问题的核心是一个政治的问题,而不是一个科学的问题。在美国的排污交易体系当中,每一个排放权利被定义为一个临时的许可,可以被政府和公众进行改变。就像人权一样,这是法律上的定义,要允许企业在空气中进行排放。为什么这些问题是政治上的问题?因为人们老是问到分配的问题,有的时候大家觉得分配一次就到头了,但是没有意识到这实际上是一个动态的过程。实际上当政府分配完以后,分配的权利大家就可以开始交易了,决定权要看这些参与者们有多聪明。
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! U1 }2 \/ I& u5 S+ }8 T 美国环保协会的中国业绩( ~3 K3 J6 ~: A7 P) l4 ^
问:迄今为止,美国环保协会以及你们在中国项目上新的成就是什么?+ ^& }# B) ^$ X# r9 ^
佛瑞德·克虏伯:最近美国很成功的一个项目就是和美国联邦快递的合作,我们和联邦快递共同设计了一种新型的车,可以把颗粒污染物降低90%,能够省50%的油,还可以降低60%的二氧化硫。我们一起帮联邦快递设计了这种新型的车,他们一开始买了100,后来买了200辆……现在联邦快递购买了5000辆这样的车。他们承诺,将来要把整个快递的车换成这种新型的车。, D6 [# X$ L9 I, |" u. b
丹尼尔·杜丹德:我们在中国最早的关注点集中在1996年国家出台的总量控制政策,中国当时很艰难地做出了一个划时代的决定。在美国建立的排污权综合交易的政策对中国有很大的帮助,我们把美国的做法在江苏和辽宁进行当地的试点,并且慢慢扩展到全国,同时,中国新的政策也把排污权考虑了进去。 |
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