宪政漫谈——张千帆

宪政漫谈

《南方人物周刊》专访，记者徐琳玲

改革的主要动力在民间
人物周刊：在这个节骨眼上，出现一些很有意思的现象：对新领导人的一举一动，都在那里费尽心思地研究和诠释。而您一直认为，对顶层寄予太多期待是不现实的。
张千帆：对。这主要来自我对国内宪政进程的观察。尤其是2003年之后，我想得比较清楚。2003年为什么是标志性的？不仅是胡温刚上台，“孙志刚事件”发生以后，确定了中国式维权的一个模式：一定要有上层关注和采取行动的决心，但是上层改革的动力是来自下层要求改革的压力。
      在收容遣送制的废除上，温家宝政府确实是雷厉风行的，他说废就废了。但是，这种压力一开始是来自于社会，没有社会的压力，上层是不会有这种行动。
   
人物周刊：现在一些人在讲“顶层设计”，甚至“顶顶层设计”，这会是有改革期待的精英们一厢情愿的想法吗？
张千帆：我觉得在比较好的社会条件下，当然可以期望顶层设计，而且改革必须要有个顶层设计，但是这个设计更多是上下的一种互动，并不是顶层出于良心或者他们自己发明创造出来的。小岗村一开始也是村民自动发起的。推行经济改革相对更容易一些，因为对于执政党没有什么害处，它本身是最大的利益获利者。
      但到下面的改革就完全不一样了，他等于是自己割肉。没有来自底层的推动力，改革是不会发生的。而且，改革时段也不一样，当时的领导人是有一定担当的，他们或许有各自的局限，但都是真心希望推动这个国家往前走。现在已经不是那个时代了，作为理性人，他们采取什么行动首先是看对自己有什么好处或害处。
      我觉得中国改革的前景绝对是不容乐观的，阻力很大。这个阻力不会因为换一届政府或者新官上台三把火能解决。这将是一种体制性的、系统性的改革。我有一个基本观点：改革的动力主要在民间。顶层即便有心，他也可能改不动，更何况改革会损害每一个在位者的利益。不管他表面上怎么说，实际上就是这样。所以他的改革动力不会太大。
  
    记者：相比自由派精英对民众的悲观和恐惧，您的态度很乐观。这种乐观是纯粹基于对中国社会的观察，还是其他什么思考？
嘉宾：一部分是来自于观察，包括对中国历史的观察，你看中国一百多年来，从康梁变法到现在，都是失败。失败的根源在哪儿？归根到底，他们就是一场精英运动，康梁就是精英，问题是皇帝倒台了，他们就只有逃跑，因为他们只走“上层路线”。



    记者：说起来，康梁维新也是顶层设计。
    嘉宾：也是顶层设计，也失败了，因为无论是康有为还是梁启超都看不起下层，说“民智未开”。到后来，孙中山也是一样，说首先要去教育人民、开化人民，等到他们具备条件了，再来实行民主。问题是，这样的“条件”可能是永远不可能具备的。执政者都是会出于自己的利益来保护自己，他不会真正教育人民怎么样行使自己的民主权利，否则不是跟自己过不去吗？
      在一个转型社会里，非常开明的往往是弱势，保守势力的总归是强势。尤其是作为理性的人，我们都是首先看到自己的利益。有良知的改革者毕竟是少数，更多的人是比较无知、愚昧或者短视，看不到自己的长远利益，所以会动用一切手段保护自己的短期利益。你如果不靠体制外的力量，光是窝里斗，改革最后肯定是失败。
      今天的中国也是这样。我觉得对于人民，你需要一分为二地看，不能说什么问题都不能信任他们，那最后等于是你把自己放到了一条死路上。当他们考虑和自己利益切身相关的问题，他的房子被拆，他居住环境，食品安全，我觉得中国民众都没有任何问题，他都有能力理性面对，不理性面对就是跟自己过不去，对不对？但是对于一些主权、外交的大问题，则出于种种原因未必能信任他们。



    人物周刊：现在很多自由派在重新谈启蒙，重谈开启民智。您有一些怎样的反思？
嘉宾：我觉得启蒙不是教育，不是宣传，不是给他上课，启蒙就是你要给他提供制度实践的机会，他自己就启蒙了。否则，你总是给他上课，告诉他“你是自由的”、“你应该怎样行使你的公民权利”，他永远不会理解的。
      中国民众为什么不理解自由派？因为民众觉得自己已经挺自由的。说实话，某种意义上，中国人比美国人自由。我们很少提个人的义务，可以随地吐痰，可以随地扔垃圾，可以在地铁上吃东西，平时没有什么人来管我们。所以，他不会认为自由主义的那套对他有什么用。
      你说怎么样去启发民智？我觉得胡适讲的很好，要让他学会游泳的话，必须得让他下水。让他学会弹琴，你必须要有琴给他，他有琴可弹才能学的会，你光教他乐谱，或者你在岸上教他游泳姿势，他永远学不会。
所谓的启蒙，就是让他做现代社会的公民。无非就是在我们宪法设计的框架里，让他去发挥公民的角色。但这种角色，你只有让他实际上去做的时候，他才能学的会，教是教不会的。学者自己就没做过公民，也没资格教别人。



    记者：这种实践机会，也不是启蒙知识分子能够提供的。
    嘉宾：我们至多只能给这个社会或者给政府提供一些建议。其实你不用去教导谁，你只要把属于他们的权利给他们，他们在实践过程当中自然就学会了。
   
做奴隶是最理性的
    人物周刊：你主张以尊严为核心的一套话语体系，来替代以个人权利为中心的话语体系里。这会不会被认为不切实际，过于高标了呢？
嘉宾：我觉得不是不切实际，事实上，尊严和权利没有什么很本质的区别，两者很大程度上是重叠的。尤其在政治领域，尊严基本上也就是权利，因为国家很强大，维护个人的尊严也就是维护个人的权利自由，那你一定要设计出一套有效防范国家权力腐败的机制。
    有人说在宪政领域，谈尊严好像没有带来什么变化。可能确实是这样。但是在个人道德领域，它会更强调我们的义务感，至少是维护自己尊严和权利的义务。否则的话，你会发现，我们的权利经常甚至每天都在被侵犯，但是，没有一个人会站起来采取什么行动。
    所以，权利的话语在我们日常生活领域当中还是不够的。尤其是在我们听起来，权利不具备尊严的道德义务感。权利话语听起来软塌塌的。既然是我的“权利”，是否维权是我自己的事，不用你来管。但是尊严是一个很有战斗性的概念，它会告诉我们怎样做一个人。



    人物周刊：一般的感觉，宪政谈得最多的是制度、公民的权利意识，你为什么这么强调道德和信仰？
张千帆：一方面，信仰也是一种宪法自由。另一方面，信仰和道德对于维系整个社会，包括维持国家制度，都是属于一种必要条件。否则，你就是拿着宪法去谈宪法，空对空那也可以，但是谁来支持这部宪法？谁能够站出来维护这个国家的宪法制度，你就必须要回归到信仰，回归到一些原则和理念上。



    人物周刊：至少做推动工作的这些人，他要有一种超越理性、自私的个人的利益。
张千帆：理性自私是人的动物属性，无可厚非，但是如果只有理性自私就成了鼠辈，对不对？耗子应该是没有什么理念的。看到眼前这块食物，它就在想怎么得到，可以不择手段地得到，看到威胁就各自逃窜，没有什么相互担当。人都有自利的一面，这没有什么可受谴责的。但我们每个人都要把这种“自利”限制在一个比较适当的范围，不能过度地扩张自己的私欲，不能侵犯别人的利益。在这个前提下，理性自利对社会来说也是最有利的，每个人的“私利”加起来就是“公益”。
    但是，我们会面临一些所谓的“囚徒困境”，集体行动的困境。它们都是纯粹的理性自私给我们带来的困境。我想，人之所以区别与动物的最根本一点，在于人是一种道德动物。我们之所以能够发展出这么高度的文明，包括物质文明，是和道德、信仰分不开的。
    没有一点信仰的国家是一个没有希望的国家。我觉得，中国社会的道德感之所以不那么强，是因为没有类似西方或者一些其他宗教国家的信仰。这导致了我们是一个老气横秋、工于心计的国民群体。《三国演义》这些传统小说都在教你怎么样去赢，在这个社会中占上风，怎么样通过各种计谋获取个人利益最大化，但斗来斗去，看起来都是为了自己更好，实际上整个民族都在走下坡路。
    信仰对于突破我们理性的困境是不可少的。



    人物周刊：现在一谈到道德，会被包括许多意见领袖在内的人所嗤笑，他们认为很空，认为那更多是个人私域的东西。他会说，在这个年代应该是谈制度谈法治的。
嘉宾：我现在反而觉得谈制度很空。确实制度有问题，这谁都知道，但制度还是这样，你用什么去解释？任何一个具体的人都知道这个制度不好，但一涉及我们自己的时候，却还是乖乖地跟着这个制度走。
    很重要的一个原因是我们没有信仰，没有是非观念，不觉得这么做有什么错或者心里有什么不舒服，好像也挺情有可原的，因为制度就是这样，每个人都在这么做，自己当然也就只好这么做。这不是很典型的一种缺乏信仰的表现吗？
    实际上，做奴隶是很理性的。我和随迁子女的家长接触比较多，这些人就是很“不理性”的，理性的是那些沉默的大多数。他们苦苦推动两三年，自己的子女很可能已经错过，那还在那儿推动干吗呢？自己还有风险，会不断地受到不必要的关注。
    按照纯粹理性的观念，不应该有任何人出来推动，大家都应该“搭便车”，最后的结果是没有便车可搭，因为根本没有“车”。这种囚徒困境，我想对于每个文明、每个国家都是无处不在的。没有一点道德是非观念，这个国家就只能是一个满街耗子的国家。



    人物周刊：可不可以这么讲，西方的一整套个人权利意识，包括现代经济学的“理性的经济人”，是植根于西方的信仰和道德土壤。在传统的伦理已被铲得干干净净的中国，抽离其原本的信仰土壤，直接移植这一套个人权利意识，实际上是蛮可怕的。
张千帆：对，西方其实绝非没有道德信仰，只是这些不属于自由主义政治领域的考虑范围。中国儒家的道德和政治从一开始是一体的，它很延续。这种连续性也很正常，政治是建立在道德基础之上的。
但在西方，你会发现它是分裂的，道德伦理在很大程度上是基督教的世界，在那里你没有什么权利，在上帝面前你有什么“权利”？你就个“罪人”。但是，在政治领域或者在宪政领域，它是纯粹自由主义的，不怎么讲道德和义务。
      我们光把眼睛盯着它的政治自由主义学说，很容易会忽视它的政治学说下面是有义务作为支撑的。事实上，政治制度或者宪政制度的运行一定要有一些底线道德。只有这样，社会才有可能运转比较理性。



人物周刊：也就是说，西方表面上看是政教分离的，但是信仰实际充当了社会制度的基础。在这个信仰基础上建立这一套制度，会是一种比较和谐的、良性的方式。
嘉宾：我就更倾向于把它们看作是相辅相成的两个方面，而未必说宗教一定是西方宪政的基石。
    宪政里有些很重要的原则是来自于宗教，或者西方宪政的发展很大程度是源于一开始的政教分离。在西方，宗教作为一种独立的权力有能力去制约这个国家，而我们没有。儒家很大程度就被融入到权力的运行当中去，不足以作为一种独立的制衡力量来制约权力。这些观点我都认同。但如果你要说宗教就是宪政的基础，那就过于简单化了。只能说宪政制度的运行不能没有一些底线信仰，而宗教就为它提供了这些信仰基础。



背起你的十字架
记者：从“个人尊严”，到从儒家的“破布里找金子”，个人感觉您像是在为中国社会设计一种世俗宗教。但是，无论是在中国和或者世界上其他地，人为设计的世俗宗教是很难推行的。
    嘉宾：对，因为中国传统就是一种世俗信仰，儒家是一套道德伦理体系。
    这也是我觉得儒家比较有生命力的地方。它是一种“为己哲学”，虽然有些也谈得很高远，但是它是有层次、有阶梯的，你可以循序渐进地去发展自己的道德伦理。儒家强调“性本善”，经过后天的努力，你就可以成为一个“君子”。做君子对谁好？他当然能做很多社会贡献，但首先是他对他自己好。他把自己人性当中最美好的东西发扬出来，他会比较自信，会生活得比较有自豪感。既对社会好，同时他自己也觉得这一生非常充实，非常有价值，你说这有什么不好呢？
    这是我们人类比较理想的一种状态：让人看到自己的那种尊贵。我想没有人是愿意被人践踏，被侮辱的，这不是我们的人性。如果我们让小孩子从小接触这样的教育，是能够培养出所谓比较积极、健康的人格。



    人物周刊：您在书里借用了一个有宗教色彩的词，“每个人背上一个他力所能及的十字架”。
张千帆：是的，基督教是让耶稣为全人类背负十字架，儒家则要提升每个人，让每个人都背负自己的十字架。不过这里我要对儒家提出一个批评，它后来放弃了这个理想，认为做君子当然好，但实际上只有少数人能成为君子，大多数人还是小人。我认为，儒家应该把性善论坚持到底，把每个人都转化成君子，就相当于让他背起道德的十字架。你做君子是要有一定担当的，但是这不等于你一定要成为一个英雄，一个人为了整个社会去牺牲，去承担十字架的全部重量。



    记者：这里有一个终极色彩的问题。你说每个人都要背上一个十字架，可是，为什么我要去背这个十字架呢？
    张千帆：因为它就是你的。儒家讲，每个人都有属于自己的十字架，那就是自己的善性。你不能放弃，放弃就是小人。这个十字架就是说，你的人性当中有尊贵的东西，你必须让自己过对得住自身尊严的生活。当然，从西方的角度来讲，那就表明你有权利了，你有“天赋人权”：你能自由讲话，你能拥有财产，你有人身自由……
     但是对于儒家来讲，这也表明你有义务守护自己的尊贵，不能自甘堕落。