关于“律师网上为贪官叫屈”事件的对话

　　最近，一些媒体在炒作发生在安徽阜阳的一桩“新闻”，说是一个律师a>在网上列举一堆理由为一贪官“叫屈”。笔者费了不小的周折，终于找到这位律师a>。经过了解，发现媒体炒作的内容与这位律师a>写文章的初衷相去甚远。下面就是笔者通过电话采访到的情况。现以问答的方式呈现给各位读者。文中发问的是笔者，回答者就是那位律师a>。
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- v. K/ k) X1 H3 F3 b7 a& l　　问：网上的那篇文章是你写的吗？

: J0 Z: X* O: G" w　　答：我在网上发表的文章很多，不知道你说的是哪一篇？

　　问：《[b]曾经的英雄血该不该白流STRONG>A>》。

0 t. x/ ^. [. i6 x　　答：是的。

$ t2 N# G, R! [* Y　　问：你为什么要写那篇文章？

　　答：你看了那篇文章了吗？
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& Q1 q  n9 ~  y　　问：……没有，你能不能先说说你为什么要写那篇文章？
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3 `! j0 S, O4 v. Y% W( R　　答：你没看过那篇文章，我们之间就不好沟通了，我希望你看了文章之后我们再谈。

　　问：怎样才能看到那篇文章？

& B, t8 \: j- [! }* ?　　答：上网搜索，只要输入文章的名称就可以找到，或查阅《律师a>与法制》杂志2005年第4期和第9期，我建议你再看一下另一篇文章《[b]构建和谐社会a>与次道德的提升STRONG>A>》，然后我们再通话。

& {% N( B6 o. R& V' P% l　　两天后，我们再次通话。

4 S/ O) f1 H4 f  {5 }　　问：你的两篇文章我都看了，觉得一些媒体炒作得内容与你文章中心内容不大一致，你能不能说一下你对媒体炒作的看法？

2 y3 J7 t9 m7 ^$ t  N　　答：对于同一事物，站在不同角度或不同层次的人看法是不一致的，这很正常。但究竟谁的观点对、谁的观点错，不是现在就能分辩清楚的。在“文革”中被批判的许多观点，现在反而成了正确观点，你说谁对谁错？特别声明一下，我从来就没说过贪官“廉洁”的话，也没说贪得少就是“百里挑一”的好官，我只是在文章中引用了一位民间人士的话，不能因为我援引了别人的一句话就变成了我的话，正象那些媒体中引用我的话而不能表明那些媒体赞同我的观点一样。
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　　问：现在你可以回答我前天的那个问题了吧，你为什么要写这篇文章？
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5 v$ u5 D/ H  m　　答：文章你已看过了，其实《构建和谐社会a>与次道德的提升A>》一文就是回答这个问题的。
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& U8 e9 A6 ^8 |% a　　问：我还是希望你能说具体些。
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　　答：我在受托为那位安全局长辩护之前，我根本就不认识他。在接受委托后参与诉讼过程中，我接触到的公安局、检察院到法院的有关人员，也包括本案公诉人在内，无不对他流露出惋惜之情。但大家都认为他是犯罪了，尽管这个罪犯得令人同情。对于职务犯罪，直接在起诉书中认定自首是很少见了，而对这位安全局长，在起诉书中，就直接引用了刑法中关于自首的条款。这个内容你在《曾经的英雄血该不该白流》文中应该可以看到。

　　问：看到了，那法院后来认定他的自首行为了吗？

+ n6 M# H. }6 i; ]/ Q　　答：认定了。

& G# s0 H' L0 e6 A& }　　问：你还是谈谈你所说的“功过相抵”吧？
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　　答：我国的刑法中并不存在功过相抵的问题。我在文章中是这样写的，“首先是功与过能否相抵或作为减轻量刑条件问题，我们知道，一个在押的犯罪嫌疑人，那怕他罪恶累累，只要他一时良心发现，有检举揭发他人犯罪线索的‘立功’表现，便可依法得到从轻、减轻处罚；而对于一个功臣来说，那怕他几十年如一日地辛苦工作，一旦犯了罪，他过去的功劳就变得毫无意义。”我觉得我们的刑法在这个问题上设计得不是很合理。

" a3 Z) L8 h5 `4 o: G$ f+ X　　问：对于立过功、受过奖的贪官，党和人民曾给过他们很高的荣誉和地位，并加以重用，你再说功与过相抵的问题是不是有些偏激？

　　答：这个问题我在《构建和谐社会a>与次道德的提升》一文中已经作了很具体的回答，现在再补充一点，我国《刑法》中有这样规定，对一个罪犯，如果他有前科，量刑时要从重；没有前科，量刑就不必从重。那么再进一步讲，对于一个不但没有前科，而且以前各方面表现都很好，甚至立过功的罪犯要不要从轻？我认为应该从轻。再说那些荣誉和获奖证书，如果是在计划经济时代，大家的经济条件都差不多，立功受奖确实很鼓舞人心；而在市场经济时代，这些立功、受奖肯定不再象计划经济时代那样引人向往，否则我们现在为什么要用重金奖励那些英雄模范？记得北京的一名叫宋鱼水的女法官最近就获得有关部门的重奖。我认为这样才合情合理。再说一遍，我说的“功过相抵”并不简单地加减，而是将过去的功作为减轻处罚的一个条件。

　　问：这就是你写《曾》文的初衷？

　　答：不完全是。还有一个问题，那就是我国刑法在退赃和不退赃的量刑上没有明显区别。我在文章中已说过，比如两个犯罪嫌疑人都受贿10万元以上，一个全部退赃，一个拒不退赃，在量刑上没有明显的区别，还都要在10年以上量刑，这样不仅造成国家经济损失，而且也不利于打击此类职务犯罪，有人甚至宁可拿着赃款去行贿办案人员，以图减轻处罚，也不愿退赃。这个情况也应该引起立法者的注意。基于上述两个方面的原因，我才写了这篇文章。
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. u6 J: P9 {! m2 w8 g5 q: E$ I　　问：你能否谈谈“礼尚往来不是受贿”的问题。
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　　答：礼尚往来肯定不是受贿，这在人民法院出版社出版的《刑法（分则）及配套规定新释新解》中有具体解释。在这个案件中，检察机关起诉那位安全局长受贿20万余元，我们辩护人认为他构成受贿的只有10万余元，其余的属于礼尚往来或受礼，后来一审法院部分采纳了我们的辩护意见，从检察机关指控的受贿数额中，扣减了部分款额。而那些媒体以讹传讹，把我的辩护观点说得好象把贪污受贿都说成礼尚往来了。关于这个问题，我在《曾》文中也说到“辩护人认为构成受贿的五起计10万余元”，我想这个问题根本就不值得去讨论。当那位安全局长的家人给他从北京请来的二审辩护律师a>就可否为闪作无罪辩护征求我的意见时，我回答得很干脆：他肯定是犯罪了，不能作无罪辩护，这是个原则问题，就我个人认为他也有10余万元款项构成受贿罪。
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　　问：你是否认为“和其他贪官相比，闪步轩贪得较少”就是“廉洁”？

& U7 i6 D, B+ `7 e　　答：我确实不知道那些媒体怎么会说到“廉洁”不“廉洁”的问题，《曾》文你也看过了，上面没有一个字提到那位安全局长廉洁的问题，相反，我一直认为他的行为构成犯罪，只是基于法、情、理三者，应当减轻处罚。而事实上，法院也确实对那位安全局长减轻了处罚，只是有些人认为减轻的幅度小了些。
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/ ^' R4 e! K* _! Q7 F/ A# g　　问：你认为你将那位安全局长与其他一些受贿数额较大的贪官相比较是否合适。
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　　答：非常合适，因为只有同一类型的事物才可以作相关的比较。你用牛的大小去与风的大小相比肯定不合适，所以人们才说风马牛不相及。从《曾》文中你可看到，我只是说从数额上相比，闪贪的较少，应减轻处罚，我从来也没有“以贪官比贪官比来得出谁更廉洁”的说法，这是6月4日发表在《新安晚报》检察之光上那篇文章中的一位检察官的话。

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　　问：发表在《新安晚报》上的那篇文章是本案公诉人写的吗？

0 }, @* V: ^7 U; S' n　　答：这一点我可以肯定地说，那篇文章不是本案公诉人写的，本案公诉人是一个很优秀的检察官，他不可能写那篇文章，也不可能说出那样的话。单从这个角度讲，那些媒体上的炒作也是失实的。
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6 k7 i% @2 s5 I$ m5 h# p2 ?　　问：你认为那篇文章写得怎么样。
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2 @) W6 G7 W, r　　答：文章的好坏不是靠自己去说，而是要别人去看，你看了就知道了。“文革”中有许多“好文章”，现在都变成了坏文章，以前我们批判过的许多“坏文章”，现在又变成了好文章。好的文章是要经得起历史检验的。

　　问：你认为贪官里面会有好人吗？
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　　答：贪官里面肯定没有好人，但贪官里面也分层次的。不能一说是贪官就必须坏得头上长疮脚底流脓，也不能一说好人，就好得不食人间烟火。贪官犯多大的罪，就受多大的处罚，我把闪与其他大贪官相比较，只是想告诉人们闪贪的少应减轻处罚。有一句格言是这样说的：愤怒产生于应受到同等待遇的人受到了不同等的待遇，或应受到不同等待遇的人受到了同等待遇。如果贪10万元与贪100万元的人受到了同样的处罚，就会让罪犯不服气，就会让他的家人或一些旁观者对我们法律产生合理的质疑，不符合我们构建和谐社会a>的要求。现在我反问你一句，杀人犯里有好人吗？

　　问：杀人犯里怎么能有好人呢？

　　答：前不久发生在河南漯河的一个杀人案，杀人者叫杨海清，其弟弟杨海勤无恶不作，横行乡里，杨海清忍无可忍，杀了杨海勤。许多人都认为杨海清是个好人，可杀人是要判死刑的，但司法机关最后仅判了他十年有期徒刑。这说明杨海清属于杀人犯中较“好”的人，或者其行为中具有依法可以减轻的处罚的情节。二战期间的德国鬼子很坏，但为了营救在他们潜伏地点不远落水的英国儿童，十几个德国鬼子居然放弃了偷袭丘吉尔的计划，将自己暴露在英国军队面前，全部葬身于乱枪之下，你说他们是好人还是坏人？假如那位安全局长在收受下属送来的一万元“贿”款之后，又亲临临泉酒厂大火现场，在明知一旦酒罐爆炸自己就可能葬身火海的情况下，仍冲在第一线指挥救火，你说这个时候的他是好人还是坏人？事实上，这个世界上根本就不存在绝对的好人或绝对的坏人，更多的人是处在亚好人或亚坏人的状态。
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　　问：你的这种观点，用在职务犯罪上，是否可以说成“我们普通善良的人民对官员们的道德要求或道德底线的要求正在降低”？
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, Q) t( h; K4 q0 h/ Q- U　　答：我不完全赞成这种说法，但这种说法却很有代表性。比如有人在评价余斌案时就说过类似的话，“如果以余斌的高度来对中国基层干部的廉洁奉公和道德水平划线，有多少人在他之上？有多少人在他之下？”“这恐怕不是一个令人鼓舞的推论”。我们有些地方一旦发生大窝案之后，某些方面为了从工作大局考虑，为了不至于全线崩溃或者是为了挽救一部分人，使一些受贿少的有重新做人的机会，有关方面不是也常常设立一个时限，只要在某个时间前将赃款交出来，说明问题或者提供线索立功，就可以既往不咎吗？有的地方甚至还作出了几万元以下受贿者不予追究的内部决定。
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　　问：你认为这种情况正常吗？

　　答：很正常，在计划经济向市场经济转化过程中，有些人不能正确地看待经济利益，作出犯罪的选择是很正常的。这往往与一个地方的经济发展阶段有关，这就是为什么在经济比较发达的沿海城市出现这种情况较少的缘故。以后我们的经济发展了，有了更好地让官员提升道德底线，清正廉洁地为人民服务的为官环境，贪污受贿的案件就会大为减少。

　　问：你的这些观点我可以整理出来发表吗？
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, ]( j6 ]% u" ]　　答：可以，但你最好将样稿传真给我看一下，因为我们是电话沟通的，有些语言表达的不一定准确。另外，我也有一个要求，你的文稿我想在适当的时候收入我的文集，因为其中毕竟有我的许多言论，说明一点，稿费我照付。
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& p% h6 Q" S# Q0 ]  ^　　问：当然可以，但稿费就免了。我只是从媒体上看到那些一边倒的报道感到奇怪才找你了解情况，不想我们的这番谈话，使我觉得你可以成为我的好朋友。

　　答：我的朋友很多，包括在《新安晚报》发表那篇文章的作者和引爆“网上为贪官叫屈”新一轮炒作的那位记者，我都认为是朋友。由于站的角度不同，学术层次不同，观点自然也就不可能完全一致。同时，我们的经济基础正随着市场经济的发展而不断变化，而人们的观念转变却明显地滞后了，特别是那些认为人“非好即坏”，带着简单地二元论观点去评判是非的人们，要在他们从充满斗争哲学的世界观中溶入以人为本、和谐社会a>的理念并不是一件容易的事，所以我在《构建和谐社会a>与次道德的提升》一文中特引用了培根一段话：对于一切事物，尤其是最艰难的事物，人们不应期望播种与收获同时进行，为了使它们逐渐成熟，必须有一个培育的过程。最后我要说的是，我真诚地感谢大家在这个事件上中给予我的教益，我十分感谢他们。我以为理解和宽容才是我们的最高道德境界。

　　以上是笔者与那位律师a>朋友的对话。在此，笔者想引用中国青年政治学院副院长、法学教授周振想在《有时，我很同情贪官》一文中的一段话作为结束语：“我知道，憎恨贪官是国民的一种普遍情绪，任何具有良知的人都应站在痛打贪官之列，而不是相反。同情贪官起码要承担受到道德谴责的风险。”“对于贪官的这种同情之心，就如同对于贪官的憎恨之情一样，我认为同样是出于一种良知”。“目的并不是为贪官开脱罪责，而是要使我们的犯罪学家、专司反贪的机关和部门以及关注国家惩治腐败进程的社会各界人士，都能客观、全面地认识和把握贪污腐败犯罪的成因，从而集全力去清除滋生贪污腐败的各种土壤，并下决心去构建科学、合理、文明、有效的权力运行机制和社会监督机制。使每一个握有一定权力的官员，因生活得体面、自尊，珍惜自己的官位而不想去贪，因我们政治体制、权力机制、和监督机制设置得科学、合理、严谨而不能去贪，因我们的法网恢恢‘伸手必被捉’而不敢去贪，从而形成一个社会机体健康，大小官员廉洁、民风淳朴，人心舒畅的美好社会”。